Débat sur l'analyse technique : peut-on gagner en bourse avec ?

- 4 commentaires
Je vous fais part d'un petit débat intéressant (au détour d'un mur sur facebook) sur l'analyse technique, les vendeurs d'analyse technique, les formations au trading, au money management, la psychologie du trading etc ...
N'hésitez pas à participer au débat sur l'AT :
Patricius Semitela : J'adore regarder les publications des vendeur d'analyse technique, leur formations au trading, au money management, à la psychologie ...... J'adore ! "même mes joueurs de PMU n'atteindrons jamais un tel degrés de stupidité"

Florent Falanga : Putin d'escroquerie ... L'at !

Patricius Semitela : je vais faire un truc enorme

Florent Falanga : ?????

Patricius Semitela : voilà

Florent Falanga : L'at c'est de la perte de temps

Patricius Semitela : ta vue mon profil ?

*Edit* (pour que vous puissez comprendre) voici la photo mise en profil :

Florent Falanga : oui la photo jsuis mort de rire !

Roland Bonnet : Ca résume bien la situation tout ça, moi ce qui me fait le plus rêver c'est quand ils te disent "90% des traders perdent, si vous suivez notre formation vous n'en ferez pas partis". C'est totalement bidon, ce qui fait qu'on gagne c'est la maitrise, l'experience et la chance, mais surement pas une formation miracle...

Philippe Erb : Assez d'accord . Le préambule que je faisais à l'époque ou j'ai "commis" des formations était je ne vais pas vous apprendre à gagner mais à arreter de perdre. cela vous permettra d'avoir le temps de capitaliser et d'experimenter .
Cela dit ...une formation dans tout les domaines est utile alors pourquoi pas en trading. Juste que il ne faut pas tout integrer sans analyse perosnnelle.

Roland Bonnet : Oui, mais après le trading et l'analyse technique c'est pas comme les maths, ça peut s'apprendre sans formation, suffit de lire des books d'analyse technique et puis de s'entrainer et à force d'experience on commence à comprendre les choses

Philippe Erb : Bien sur comme tout .
Mais certains veulent gagner des étapes et un bon trader a remarqué des choses que tous ne voient pas. IL parle de son experience et cela peut aider . Cela peut venir en plus des lectures obligatoires

Philippe Bajeux : j aime bien l opinion ironique de roland qui nous rappelle ô combien les vendeurs de feu et les négociateurs de vent suggèrent q en achetant leur bouquin ou en apprenant leur méthode, vous risquez de ne faire plus partie de la moutonnière et de devenir un trade winner ! ... alors; si tous les bouqins et toutes les formations servent à devenir le trade winner et q seul 10 % des traders le sont, j' en induis la théorie selon laquelle 90 % des bouquins et des formations ne servent à pas grand-chose ...
sinon, sans provoc : bcp de bouqins sont bcp moins utiles q ils ne paraissent. et de plus, comme dit philippe "der spieler", une chose est de comprendre et de connaître, et une autre est d' appliquer.
<< savoir ce qu`il faut faire pour devenir champion en sport , c est accessible à 3 hommes sur 10. être capable de faire ce qu' il faut faire pour devenir un champion de sport, c est accessible à 3 hommes sur 1 million. >> arnold schwarzenegger

Philippe Bajeux : pat je suis sérieusement en retard pour le document q tu m avais passé. j ai un agenda à 120 % de mes capacités d organisation, par mma faute; pcq je fais 5 trucs en mm temps actuellement. alors je suis en retard. il est sauvé en disque dur externe et en usb, ne t en fais pas. dès q possible, on échange sur ce document. sinon, j aime bien thami kabbaj, dont je lis les derniers trucs-là, ce matin j ai lu un peu de kabbaj, un bouquin à la couverture jaune. un des rares analystes à être bon trader. je lui souhaite de très profitables trades en 2011 et de très mauvaises ventes de ses bouquins car perso j' apprécie mollement q la connaissance soit banalisée et q l on cherche à universitariser à, former au, ouvrir au, disséminer le, et académiser le trading. enfin, juste mon opinion

Roland Bonnet : On est trader ou on ne l'est pas... Y'a pas de mention passable en trading, c'est une logique très dichotomique, soit on gagne soit on perds(tout dépend de la durée). Moi ce qui me gène dans ces formations c'est le fait qu'on affirme qu'en ...sortant on est bon... Je pense pas que les traders sont eternellement bons, on à tous de bonnes et mauvaises périodes et je serai pas étonné que meme thami kabbaj à du déjà faire de biens mauvais trades ;)

Patricius Semitela : Il y a beaucoup de choses vraies et fausses à mon avis....
Je vais être honnête, je fais partit d'un club de poker et depuis quelques temps une entreprise dont je tairais le nom essaye de faire de la promotion chez nous en proposant des formation de poker.
Pour moi c'est pareil pour le boursicotage, il y a beaucoup de livre qui nous disent comment devenir un vrai champion, d'être meilleur que les autres, de suivre des règles de MM, d'AT, etc...
Or la vrai question n'est jamais posé ! Peut on vivre de la spéculation boursière fondé sur les plus-values et les effets de levier et l'AT ? Pour répondre à cette question il faut comprendre que cette spéculation est un jeu... rien ne se crée, il n'y a que l'argent qui change de poche. Comme au poker autour du tapis vert ... l'argent ne circule qu'entre les mains des gens et rien ne se crée.
Peut on gagner sa vie au poker, par le jeu ? équivaut à poser la question : Peut on gagner sa vie par la spéculation ?
Ma réponse est 1 000 10 000 fois : Jamais
Il n'est pas plus possible de s'enrichir au casino que de s'enrichir en spéculant : Tu as mon livre Phillipe Bajeux...
Dès lors que les statistiques affirment que 90 % des traders sont perdant j'en conclue que j'ai 90 % de chance de perdre et 5 % de chance de gagner et 5 % de chance d'être neutre !
Qui est assez fou au monde pour accepter le paris suivant : Voici 100 boules dans une urne : 90 noires, 5 blanches et 5 rouges.. Si tu tire Une noire tu perds toute ta fortune, une blanche tu ne perd rien, une rouge, tu double ta fortune ...
Personne sauf les fous seraient capable d'accepter un tel paris.

Pierre Aribaut : L'analyse technique ... vaste débat.
Il y a aussi le travers avec l'AT où on te dit que si ça marche pas pour toi, c'est que tu t'y prends mal, tu interprètes mal ou que tu as oublié de le combiner avec tel autre indicateur, bref il y aurait toujours quelque chose qu'on ait oublié. L'usine à gaz où chacun peut avoir son interprétation, son utilisation autant d'AT que de gens, ce qui fait d'ailleurs que ça n'a plus trop de sens.
Les faits dans mon cas :
1) j'ai jamais gagné de fric en bourse avec l'analyse technique, tous mes essais sur l'at ont été plutôt foireux, et j'ai vu nombre de personnes perdre du fric avec ça (pour ceux que j'ai vu ensuite qui y croyaient fermement alors que je n'y croyais déjà plus) j'ai encore dans mes logs des "démonstrations foireuses" amusantes
2) en revanche j'ai gagné en bourse pendant 9 ans de suite, sur du trading court terme, principalement du daytrading, le tout sans utiliser l'analyse technique, n'en déplaise aux férus d'at, j'ai fait des choses qui leur paraitraient insensés et qui pourtant ont marché pendant des années ... mince alors on pourrait donc gagner sans l'analyse technique ! omg ! ;)

Roland Bonnet : Personnellement j'ai tjs eu une vision relativiste sur l'AT ainsi que sur toutes autres méthodes, il n'existe je ne pense pas de techniques permettant de gagner régulièrement. Le but c'est tjs de suivre la tendance, après savoir jusqu'où ça va, je pense que c'est quasiment impossible à prévoir de manière régulière. Pour moi l'AT me permet de trouver des points d'entrées en tendances optimaux, après j'essaye de placer des SL et TP de manières cohérentes et je me dit que mon TP sera touché si dieu le veut :D

Pierre Aribaut : Dire qu'il y a pas de technique qui ne permette pas de gagner régulièrement, je n'irais pas jusque là puisque j'ai gagné principalement avec la même technique depuis 2002.
Je suppose que je ne dois pas être le seul à avoir mis au point une technique qui m'a permis de gagner régulièrement pendant des années (9 ans de suite, et cela pourrait probablement me permettre de gagner une autre année si je décidais de continuer à trader, pas de raison logique pour que ça s'arrête tant que le ratio risk / reward reste positif).
Maintenant pour moi dans une technique assez aboutie, il y a aussi la notion d'éviter de faire quelque chose quand la situation est défavorable / trop risquée pour la technique (toutes les techniques ont des faiblesses, si tu connais bien ta technique, tu connais aussi ses faiblesses donc tu peux éviter certaines grosses erreurs qui la compromettraient), parce qu'on ne le dira jamais assez, pour pouvoir gagner il faut d'abord ne pas trop perdre, avoir de grandes chances de perdre peu pour pouvoir gagner, c'est comme ça que ça peut marcher dans la durée (cela a été mon approche jusqu'ici et je pense que ça le sera toujours pour le trading, pas de raison que cette règle de bon sens change, elle est intemporelle).

Patricius Semitela : Bravo à toi Pierre pour tes performances. Même si je pense que c'est voir la bourse par le petit bout de la lorgnette. Chance ou pas chance, les résultats sont là et sans AT. Après le problème c'est de savoir si tes résultats sont reproductible, auquel cas félicitation. Mais une méthode d'intervention qui n'est ni reproductible, ni efficace pour tel ou tel raison (Notamment le facteur humain) à brève échéance, n'a pas de sens d'exister.

Pierre Aribaut : Ce n'est jamais reproductible à l'identique, difficile de savoir à l'avance dans quelles proportions cela peut marcher. Ce que l'on peut identifier, c'est des configurations où cela a à priori plus de chances d'être profitable pour la technique, et des configurations où il y aura moins d'opportunités.
Comme dit Roland, on est pas seul à décider de l'issue, si ça va toucher le "take profit" on ne le sait jamais à l'avance, en revanche ce qu'on peut savoir c'est si une technique est positive sur un grand nombre de trades, et la mienne je sais déjà qu'elle l'est, c'est déjà ça.
Il peut y avoir un facteur discrétionnaire puisque je fais certaines choses à la "louche", au jugé de la situation technique, c'est la prise de risques plus ou moins prononcé.
Mais je ne suis pas un dieu dans ce choix de prendre + ou - de risques, des fois j'ai tort (tort de prendre + de risque ou à l'inverse tort de ne pas en prendre +), des fois j'ai raison, je ne pense pas apporter grand chose par mon jugement perso à la "louche" c'est 50/50, la différence vient plutôt de mon approche.

Pierre Aribaut : Maintenant comme tu dis, il y a le comportement humain, une fois j'ai voulu aider quelqu'un que je connaissais bien avec ma technique, en pratique il appliquait la moitié des règles que je lui disais, psychologiquement il ne semblait pas capable de respecter à la lettre ce que je lui avais dit de faire (notamment sur la prise de pertes et le fait de ne surtout pas garder le warrant si ça foire), forcément ça collait pas.

Pierre Aribaut : Bon c'était un perdant chronique, de 2000 à 2005, il n'a fait que perdre (6 ans rouge de suite, un record j'en connaissais peu des "poissards" comme lui, jamais à ce point, d'ailleurs on le charriait pas mal à ce sujet, peut-être un peu trop), ensuite à partir de 2006 il a préféré garder le secret sur ce qu'il faisait, si il perdait ou pas, donc j'ai pas pu vraiment savoir pour la suite.

Philippe Erb : On peut evidemment gagner avec constance sans AT.
Disont que l'AT peut aider à renforcer une "conviction" , je mets ce mot entr eguillemtn car il peut heurter.
Par conviction j'entends une connaissance approfondie des marchés permettant de "sentir" ou de ressentir la partie adverse et donc la tendance au moins de cour terme.
Cela ne s'enseigne pas mais on peut montrer des pistes.
De toute façon il n'y a qu'une méthode c'est de couper ses pertes rapidement. Et une bonne méthode réussie serait celle ou l'étudiant aurait compris sans en experimenter les douleurs que cette régle ne doit JAMAIS être transgresser. Il sufit d'ailleurs d'integrer l estop dans l'ordre d'origine. Aprés l'AT peut aider sur les niveuax de sortie sans être indispensable. Disont que une courbe même toute simple permet de comprendre au moins d'ou on vient.
Seul le risk/reward , money management , prudence autours des news
permettent de gagner avec constance sans viser les 100% par mois que les débutants veulent.
Un target raisonable de 2/5% par mois ( n'importe quel fonds se damnerait pour cela) est faisable sur des montants inferieurs à 10 mios et même à long terme.

Et vous ? Quels sont vos avis sur le sujet ? L'analyse technique peut-elle être efficace ? Avez-vous des preuves sur une longue durée ?

Pierre Aribaut - Zetrader

4 commentaires

#1  - Demzi a dit :

Otez moi d'un doute : Philippe Erb c'est le gus qui a monté un fond de gestion forex fxgun et planté le fond ??
Vous parlez d'un gérant de fonds, -85% en une semaine !!

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#2  - zetrader a dit :

@Demzi :
Oui c'est bien lui qui était responsable du plantage de la gestion de fonds forex fxgun puisqu'il était le gérant de fxgun.
En effet, il avait perdu 85% ou 90% en une semaine sur le forex alors qu'il ne s'était rien passé de particulier cette semaine là sur le forex, de mémoire c'était vers mai 2007.
C'est vrai qu'après une telle déroute qui montre manifestement un gros problème de gestion des risques, on peut se poser la question de sa crédibilité en tant que trader ou gérant de fonds quand il parle de money management, de risk/reward, d'analyse technique, de gagner avec constance etc ...
En regardant sur google, il reste encore des anciennes pubs de l'époque pour son fonds :
"04/05/2007 FOND D'INVESTISSEMENT OFFSHORE : FXGun (par Global Alpha Asset Management )
FXGun vous propose une gamme complète de services financiers professionnels et sûrs, sans droit d'entrée et pour un investissement minimal de seulement 500 dollars. Maintenant, vous n'avez plus d'excuses pour franchir le pas vers votre liberté financière.
Global Alpha Asset Management est une société de droit Seychellois spécialement créée en 2006 par Philippe Erb pour exercer une activité de gestion d'actifs. Cette société possède un agrément SIBA (autorité Seychelloise responsable de l'enregistrement et de la régulation des sociétés offshore, des banques et assurances, des Mutual Funds et de l'industrie financière des valeurs et titres en général), gage de sérieux et de confiance.
L'offre individuelle FXGun a été conçue pour répondre à des besoins en placement spécifiques, à destination des investisseurs individuels n'ayant pas les moyens de s'acquitter du ticket d'entrée généralement élevé des Hedge Funds traditionnels.
L'objectif premier de Global Alpha Asset Management est d'optimiser les performances des actifs des clients particuliers en combinant une stratégie de trading agressive et un money management rigoureux.
Tous les détails et la performance hebdomadaire est disponible sur le site : http://www.fxgun.com"

Puis on trouve aussi sur le net le mot d'excuse de fin mai 2007 pour avoir planté le fond :

Ven 25 Mai, 2007 8:03

Mail de FXGUN :

" Cher client,

C'est avec beaucoup de tristesse que nous vous annonçons que Global Alpha Asset Management, la société que vous avez mandatée au travers du site web FXgun pour gérer vos actifs, à subi une perte conséquente.

Un des traders engagé pour gérer les actifs a totalement outrepassé l'ensemble des consignes de money management qui lui avait été données, et a perdu environ 85% des actifs du fond. L'utilisation d'un levier inconsidéré est directement responsable de cette perte, ainsi que la non réactivité du broker qui devait empêcher l'utilisation d'un levier supérieur à 10. Nos recours contre ce trader sont nuls, les contrats en vigueur dans ce type de métier prévoyants ce cas de figure. Ceux contre le broker le sont également, les conditions générales d'utilisation étant habilement rédigées pour systématiquement dégager sa responsabilité.

A l'heure actuelle, nous établissons le montant exact des pertes en procédant à un audit de l'ensemble des positions prises. Nous demandons à chacun des clients de prendre contact avec nous et de nous envoyer par mail un RIB pour que nous puissions procéder au virement des sommes restantes. Ce virement interviendra dès que nous auront clôt les comptes et rapattrié l'argent restant sur le compte de la société.

Nous continuerons à vous tenir informé par mail du déroulement des opérations.

Nous tenons à vous exprimer nos plus sincères excuses pour cette défaillance qui n'aurait jamais du se produire et qui clôt désormais l'activité de FXgun.

Le staff FXgun. "

C'est clair que ça refroidit, je pense aux pauvres clients qui lui ont fait confiance à cause de la publicité sur le personnage, là aussi sur le net il reste des traces de gens qui ont fait confiance en confiant leurs économies et ont beaucoup perdu dans l'histoire ...

Par exemple, au hasard je suis tombé sur un post de janvier 2007 dans un forum :
"Posté le : le 17-01-2007 16:26:57
Bonjour,

Désolé je ne suis peut etre pas sur le bon forum...

Je voudrais placer mon argent (entre 150 et 300K€) chez fxgun.

J'aimerais avoir vos avis sur le sujet sachant que je n'ai pas le temps et les compétences pour le faire moi même je souhaiter passer par un trader.

Merci pour vos réponses. "

Il n'a pas être déçu du voyage le gars, si il a réellement placé autant d'argent dans le fond ... -85% sur une somme entre 150kE et 300kE ouch !
J'espère pour lui qu'il ne l'a pas fait.

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#3  - jb favero a dit :

ça fait pas un an que je travaille à construire une stratégie robuste fondée sur l'at, après avoir fait du scalping "à la louche" fondamentale

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#4  - zetrader a dit :

@jb favero :
Moins d'un an à construire la stratégie robuste fondée sur l'analyse technique et combien de temps en pratique ? Visiblement c'est une période encore assez courte pour avoir assez de recul. Au fait, analyse technique plutôt en day-trading ou swing-trading ? Le scalping basé sur du "fondamental" était en daytrading ou des échéances plus longues (semaines, mois) en swingtrading ?
Après quelques années de pratique d'une technique de trading, on peut avoir un peu de recul, du fait d'avoir vu plusieurs types de marché en pratique et d'avoir pu confronter la stratégie de trading à ces différentes configurations de marché, là depuis environ un an, les marchés financiers sont assez différents de ce qu'ils ont pu être les années précédentes, donc il est probable que ça change encore de type de marché prochainement (dans 6 mois, un an ? difficile à savoir).

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